El Gobierno empieza la migración de la TDT a DVB-T2 (SÓLO comentar cuestiones TÉCNICAS)

[manuelj_baeza]

Tema migración TDT a DVB-T2 (solo cuestiones técnicas)

MOD manuelj_baeza:

Las cuestiones sobre 2Cat y el futuro de La 2 ya se están tratando en el post ¿Debe volver La 2 a los tiempos de TVE2?. Vamos a centrarnos solo en la migración de la TDT a DVB-T2 y sus cuestiones técnicas.

Para cualquier reclamación o sugerencia sobre esta actuación de moderación puedes mandarme un privado usando el foro o escribir a [email protected]

[charles100]

Ha salido hoy un consejero de la CAM y aparte de otros comentarios politicos que no vienen al caso aqui se ha puesto a decir que esto va obligar a una resintonizacion y segun entiendo lo que va pasar es un cambio de ubicacion de canales pero en principio no se deberia de resintonizar porque los muxes ya existen no? Vale que luego hay teles y teles y quizas en algunos modelos si lo haya que hacer, pero no deberia ser algo generalizado como ha dicho

[josezkaos]

Resintonizar: Buscar en las distintas frecuencias qué servicios están disponibles. Actualizar el listado de servicios disponibles.

"Antenizar", "Amplificar": Intervención técnica para que una determinada frecuencia pase de la antena a la distribución interna de la vivienda o edificio. Puede suponer instalar un módulo amplificador, reprogramar una centralita o según el estado de la instalación puede llegar a requerir cambiar la antena (o añadir otra) receptora o el cableado total o parcialmente (esto último sólo en instalaciones en mal estado).

La Fase1 de la migración DVBT2/UHD, suponeq ue habrá servicios que cambien de frecuencia dentro de las ya existentes y ya antenizas por todos. El día que esto ocurra, esos canales se dejarán de ver, o el televisor los volverá a encontrar y los memorizará en la posición que estime oportuna (quizás duplicados al final del listado actual) ... pero al final si se RESINTONIZA (se vuelve a buscar los servicios disponibles) y se vuelven a colocar, todo quedará en su sitio. No tiene que venir un antenista.

En cuanto al MUX DVBT2 (RGE2-T2), que tendrá los 4 canales UHD, exactamente igual, puede que los canales UHD aparezcan en cualquier posición, al final del listado de canales o no aparezcan. En cualquier caso, y como antes, RESINTONIZANDO y reordenando estará todo en su sitio. En este último caso sí podría surgir la necesidad de llamar al antenista en casos MUY puntuales por problemas de recepción (ya que cambia la forma en la que esa señal nos llega hasta casa), pero a priori parece que será algo anecdótico (habrá que ver qué ocurre finalmente).

Por tanto los comentarios sobre que requerirá una RESINTONIZACIÓN son, con ciertos matices (habrá quién no tenga que hacerlo, pero sí reordenar los canales que cambian de frecuencia junto con los UHD nuevos que inicien su emisión), correctos.

[Invitado]

Hola.... seguimos sin saber una posible fecha de implantación de la primera fase??

[manuelj_baeza]

Se sabe lo que se ha dicho hasta ahora. No hay más información oficial. Extra-oficialmente se sabe que se lleva ya alrededor del 80% de trasmisores actualizados de equipos DVB-T a DVB-T/T2, por lo que bastaré que se de la orden para que se conmuten. Se trabaja casi al destajo para actualizar toda la red lo más rápido posible.

Ahora bien, llegados a este punto, yo añado. La configuración actual de las pruebas UHD en España es P:32K IG:1/8 M:256QAM FEC:2/3. Con esto se consigue la tasa binaria de 33.1 Mb/s, aunque en el de Bilbao, Barcelona, Madrid y San Sebastián (mirando digitalbitrate) observo una tasa de 31.9 Mb/s. ¿Hay algún parámetro más que no se vea y sea distinto en Sevilla?

Y, el tema a debatir. ¿No sería mejor tirarnos a una configuración como la italiana de P:32K IG:1/8 M:256QAM FEC:3/4 que consigue una tasa binaria de 36.5 Mb/s? ¿O como tiene BBC de P:32K IG:1/128 M:256QAM FEC:2/3 con la que obtienen 40.0 Mb/s por mux?

Se que cambiar el intervalo de guarda y el FEC requiere rehacer la red y un planteamiento nuevo, pero toda vez que va a ser el primer mux que se evolucione a DVB-T2, ¿no sería ahora el momento de permitirse este experimento con los ajustes requeridos (que implicaría reajustar potencias en reemisores) antes de lanzarse años después con todo lo demás?

[najabi]

Cuando dices "rehacer la red" para cambiar el intervalo de guarda, ¿te refieres que afecta a toda la red actual incluyendo los emisores DVB-T o sólo a la red de emisores estatales para el mux RGE-2? Porque si el cambio no les afecta no veo razón para no hacerlo ahora.

Otra cosa es que no puedan hacer pruebas para determinar si ese intervalo de guarda es factible a la hora del cambio para la fase 1, tendrían que estar ya las pruebas hechas.

[IncognitoTelevision]

La configuración actual de las pruebas UHD en España es P:32K IG:1/8 M:256QAM FEC:2/3. Con esto se consigue la tasa binaria de 33.1 Mb/s, aunque (...) observo una tasa de 31.9 Mb/s. ¿Hay algún parámetro más que no se vea y sea distinto en Sevilla?

El tema de la capacidad diferente, T2 trae un montón de configuraciones secundarias nuevas para flexibilizar la transmisión. En el caso de España, nos interesan:

El patrón de los pilots: Dependiendo del tipo de cobertura que se quiera dar (SFN, MFN, mix de SFN y MFN o OFN), se puede dar una robustez extra a la señal en caso de sincronías diferentes o multipaths agresivos, a cambio de no poder utiliza algunas técnicas nuevas de T2 que podrían arañar unos kbps extra. Existen seis niveles, de PP1 a PP6, de los cuales se pueden usar uno o dos según guarda, frame en cada superframe, etc. (PP2 para SFN, PP6 para MFN). Existe un nivel extra, PP7, que viene a ser un "modo apagado" y está disponible bajo cualquier configuración.

Extensión del ancho de bando: El bandwidth extension viene bien cuando no tienes frecuencias colindantes emitiendo muxes (en España va a ser complicado). En vez de los 7.6ytantos y pico MHZ de ancho de banda, la extensión extiende la señal a 7,75-7,80, consiguiendo entre 200 a casi 1 Mbps extra, dependiendo del resto de parámetros. Ahora, la ampliación no llega a los 8 Mhz ni de lejos, en una red profesional como la española igual es factible con canales consecutivos.

Y la técnica de reducción del PAPR: Realmente no soy un ingeniero, así que está me es difícil de explicar. Reduciendo el Peak-to-Average Power Ratio, se consigue una mayor eficiencia (y por tanto, mejoras marginales en la cobertura, aunque no porque mejore el nivel de señal recibido). Existe técnica y media planificada en T2. Aquí si se nota la bajada de capacidad disponible en el mux: Entre 800 a 1600 kbps menos s se elige una de las técnicas de reducción.

¡Ah! Otra confi con la que se podrían arañar unos kbps extra es eligiendo el modo de alto rendimiento (HEM), que forma parte del tema de la estructura de frame y modulación. Ni idea de las ventajas o desventajas de un modo sobre el otro, o de si se ha implementado en alguna red. DVB-T2 tiene decenas de cosas de estas, que a menos que seas ingeniero de teleco especializado en radiodifusión, tela. Es todo muy denso.
...
Ahora, a tu pregunta. Sin saber porque se producen las discrepancias de bitrate disponible, me inclino a pensar que Sevilla sale con unos valores iguales a los de DVB-T, de ahí los 33 Mbps, y en otros centros se aplican alguna de las nuevas técnicas que comento. Curiosamente, Sevilla tiene dos canales legales adyacentes, así que sería más sensato que saliera a 31,90 que otros centros, que al menos tienen una frecuencia adyacente libre (en mi provincia están las dos, y sale a 31,90 Mbps).

¿Mejor ir con más protección o mejor disfrutar de los 33 Mbps? Eso lo sabrán los ingenieros y técnicos de Cellnex, aunque con la red densa y extensa que tenemos yo me inclino hacia la capacidad. También habrá que ver si no acaban cambiando la modulación o el FEC para poder bajar la potencia de transmisión en todos los muxes menos el RGE2 y decirnos que somos más ecorresilientes por el ahorro energético (pero con muxes de 22-26 Mbps). En terrestre en España, todo lo que puede salir mal, sale mal.

Y, el tema a debatir. ¿No sería mejor tirarnos a una configuración como la italiana de P:32K IG:1/8 M:256QAM FEC:3/4 que consigue una tasa binaria de 36.5 Mb/s? ¿O como tiene BBC de P:32K IG:1/128 M:256QAM FEC:2/3 con la que obtienen 40.0 Mb/s por mux?

Con la configuración británica te cargas la sincronía de las redes SFN. Es inviable.

La configuración italiana si es compatible con el RGE2 poque no se toca el intérvalo de guarda, pero se necesitarían unos 3-3,5dB extra para igualar la cobertura actual del RGE2, en el papel y solo contanto con el FEC superior. Subrayo esto porque, al venir de DVB-T, la ganancia necesaria se quedaría más cerca de 2,5 dB que de 3 dB. Y esos valores no tienen en cuenta que T2 a 1/8 ofrece SFNs mucho más robustas...

... En las instalaciones urbanas muy direccionadas al repetidor, 2 dB no tendrían porque hacer mucho drama. En instalaciones periurbanas, rurales y zonas urbanas afectadas por multipaths, la perdida desde el repetidor principal se puede suplir con la ganancia de los repetidores que antes descartaban los decodificadores por estar fuera del límite de sincronización.

Entiendo que lo de Italia va por este escenario: las instalaciones excelentes (con visión al repetidor, sin pérdidas en el cableado y demás) no tienen problema con el nivel menor de señal. Y todas las demás (sea por ubicación, omnidireccionalidad o chapuza), se benefician de una tolerancia mucho mayor con señales débiles o que se han reflejado en 20mil obstáculos antes de llegar al receptor.

La idea básica para España es que puedes tocar cualquier cosa menos el IG. Tocar FEC o modulación y reajustar potencias a gran escala, con muchos estudios disponibles, da menos quebraderos de cabeza que un cambio de IG (a menos que Cellnex tenga una supertécnica y muchas estaciones medidoras y pueda cambiarlo a placer).

Como mucho podríamos irnos a 1/16 (ahora me explico), pero lo habitual es subir a 1/8 en nuestra situación (desde T1 1/4). En DVB-T2, un IG de 1/4 nos hubiera permitido continuar con las SFN del 66-69 del primer plan de la TDT, pero se hubiera tenido que retrasar el apagón por la falta de aparatos y encima hubiera sido una transición muy cara con el tormentón en forma de crisis económica que se nos venía encima.

La opción del cambio del IG a 1/16: Es el intérvalo de guarda más cercano a T1 1/4, aunque creo que es ligeramente mejor que T2 1/16, pero por muy poco. Igualmente, en España hay muchas localidades que están sintonizando los MPEs desde redes SFN suprarregionales, y están recibiendo señales de dos o tres repetidores, con distancias entre ellos de 80-100 kilómetros; y no pasa nada habitualmente (el máximo teórico son 75, y los errores se suelen producir en zonas costero-montañosas como Málaga-Granada y Euskadi en condiciones de propagación).

T2 1/8, que sería un equivalente a un inexistente 1/25 o 1/33 dispara la usabilidad de SFN a los 130 kilómetros. Es el que se está usando en 4K_Pruebas y con el que nos quedaremos. Italia , como mencionas, es lo que ha hecho. Cero dolores de cabeza y protección extra con propagación.

Yo creo que, con la red totalmente madura que tenemos, se podría hacer con algo más de planificación el cambio a 1/16, y yo creo que no con mucha "reingeniería". Pero es en el momento de saltar de T1 a T2. En cuanto se cambie a DVB-T2, ya no se podrá hacer nada porque si hay gente que tenga señales más inestables, no se podrán poner excusas de antenas o cableado obsoleto.

El intérvalo de guarda se podría cambiar a 1/16 con un pilot pattern de PP2 y no cambiar mucho las cosas en cuanto a sincronía de repetidores. La cosa quedaría sobre los 33-35,50 Mbps (con FEC 2/3). Con algo a la italiana, comenzariamos en los 36 mbps, pudiendo alcanzar los 39,poco Mbps (con FEC 3/4).

De todas maneras, la RAI nunca se ha movido de 2/3 en T1, por el tema de la fragilidad de la señal a 3/4 o a los locos 5/6 que se ven por ahí sueltos, o sea que tampoco parece tan descabellado seguir con guarda 1/8 y tirarnos al FEC de 3/4, si ellos lo han hecho siendo conservadores.

El problema es que vamos cag*ndo prisas porque hay que dar una licencia para que quien se la quede comercie con ella o emita carne de canal FAST, pero con publimosca y pausas de 10 minutos. Cellnex va a ir a lo seguro, para que no falle nada. Con 31-33 Mbps, la cobertura extra y la robustez en zonas con varios repetidores, será suficiente para los de arriba. Las pruebas que hayan podido hacer, o son en laboratorio, o solo las han hecho con las configuraciones y potencias ridículas que podemos ver actualmente.

[Invitado]

Lo que es yo no sé lo que habría que tocar, pero teniendo el doble de robustez lo suyo sería tocar hasta bajarle bastante y quede solo un 5 - 6% más robusta como mucho e intentar llegar a 33,5Mbps en todos los muxes y en todas las zonas, con eso, suficiente. Y si no, que la hubieran hecho desde el inicio para ofrecer 22,90Mbps en todos en dvb-t y misma robustez.

[manuelj_baeza]

Muchas gracias IncognitoTelevision por tan extensa y detallada explicación de las posibilidades que habría con el ajuste de parámetros de DVB-T2 para la futura situación del RGE2.

Por lo que comentas, lo más recomendable es que se queden como está, que es lo que ya intuíamos, aunque tu lo has justificado muy bien, pero también veo que hay una mínima posibilidad de que pudieran probar. En ese sentido, dado que este mux va a terminar albergando canales en simulcast, que se podrán recibir en sus versiones HD en los demás mux que no se van a tocar, y, a pesar de las prisas, creo que no sería descabellado que probaran alguna de las cosas que propones para sacarle al mux algo más de tasa binaria, más allá de los 33 Mb/s.

Respecto al de Sevilla, creo que en ese caso lo saca Axion. Quizá por eso tengan una configuración algo diferente. De hecho, este de Sevilla no emite TVE-UHD, sino que emite UHD-1 y UHD-2.

[Teletexto]

El MUX RGE2 no será experimental. Tiene valores de cobertura establecidos. Nadie quiere arriesgarse de disminuir la cobertura.

Para probar estaban los emisores de UHD Spain. En Madrid con SFN entre Torrespaña y San Fernando de Henares. Además unas emisiones aisladas desde la Universidad y Prado del Rey. Lo que querían probar ya lo hicieron. Con el RGE2 no habrá más experimentos.

En Italia había muchos informes sobre problemas de recepción cuando cambiaron de DVB-T a DVB-T2. Allí el acceso a las emisiones por satélite, igual como en el Reino Unido es facilisimo,. No como la TDT-SAT, por lo que no les duele. En España la DVB-T2 reemplazará a DVB-T por completo. No hay dinero previsto para rediseño de las redes ni tiempo para ello. Tampoco se permite bajar la cobertura con el paso a DVB-T2. Cada país es otro mundo.

[Israelbond1979]

Mi pregunta y no siy experto en tecnica de tdt.
Para cuando habria que resintonizar los canales para el cambio?

[Teletexto]

Te repito lo que se dijo unos pocos posts más arriba:
"Se sabe lo que se ha dicho hasta ahora. No hay más información oficial. Extra-oficialmente se sabe que se lleva ya alrededor del 80% de trasmisores actualizados de equipos DVB-T a DVB-T/T2, por lo que bastaré que se de la orden para que se conmuten. Se trabaja casi al destajo para actualizar toda la red lo más rápido posible."

Si siguen así y no pasa nada imprevisto para otoño/invierno podrían pasar a DVB-T2 y el mismo día reorganizar los demás MUX.

[emulajavi]

Extra-oficialmente se sabe que se lleva ya alrededor del 80% de trasmisores actualizados de equipos DVB-T a DVB-T/T2, por lo que bastaré que se de la orden para que se conmuten. Se trabaja casi al destajo para actualizar toda la red lo más rápido posible.

Supongo que los equipos actualizados se refiere a solo los del RGE-2? O todos?

Es decir, si sólo son los del RGE-2, eso significa que en el futuro habría que cambiar más equipos para seguir con el cambio a DVB-T2

[manuelj_baeza]

Ahora mismo solo los de la red RGE2.

[emulajavi]

Gracias.

Pues menuda tarea entonces el cambio de todos los muxes algún día…