Formatos de emisión HD: 720p Vs 1080i

[roisiano]

Lo que no se entiende mucho es que todavía las licencias consistan en un cuarta parte de los muxes. Lo que habría que hacer, ahora que ya estará todo en HD, es cambiar para que las licencias sean por CANALES y no por CAPACIDAD del MUX. De ese modo se podría más fácilmente meter 5 canales HD en cada MUX actual (con stat-mux obligatorio), y dejar los muxes libres para pasarlos a DVB-T2 y meter en ellos las versiones UHD de quienes quieran proporcionar sus señales en 4K (o de quienes estén dispuestos a pagar su distribución). ¿No sería ese el paso lógico a partir de aquí?

NO; NO sería el paso lógico en absoluto, ya que meter 4 canales por mux (en muxes DVB-T de algo menos de 20 Mbps en total) ya es meter demasiados canales.***

Con la capacidad de los muxes actuales, lo lógico sería irse a 3 canales por mux (unos 6.000 kbps de vídeo cada uno; no sería para tirar cohetes, pero estaría dentro de lo "aceptable") o incluso a 2 canales por mux (buena calidad de vídeo con unos 9.000 kbps de vídeo para cada canal).

Irse a 5 canales por mux (HD) sería, realmente, bastante disparatado.
Eso podría hacerse con muxes DVB-T2 (unos 33 Mbps por mux), especialmente si se aprovechase para cambiar de codec (h265).

Lo que creo que harán los grupos mediáticos (Mediaset, A3 Media, RTVE, autonómicas incluso) en unos días, cuando se complete la migración (cese total de los canales SD; todo en HD), es "reasignar" bitrates en los muxes que controlan, dejando a sus "buques insignia" (pongamos "La 1 HD", "Tele 5 HD", "A3 HD") con bitrates seguramente algo por encima de 5.000 kbps (que no pasaría de un bitrate semi-decoroso; nada como para presumir, ni mucho menos) y dejando a los canales "patitos feos" (pongamos los "24 horas", "Nova" o "Divinity") en torno a 3.000 kbps o incluso un poco por debajo (bitrates ridículamente bajos para 1080).

Como para meter un canal a mayores por mux...


*** Bueno... salvo que tu lógica sea: a los que ven HD (la mayor parte de la población)... que les zurzan. Prioricemos el 4K, aunque sea accesible para un porcentaje relativamente pequeño del "parque" actual de televisiones.

En mi opinión, reducir (o sea, cargárselos) un 25% de los canales actuales, más que perjudicar la TDT, la beneficiaría, porque, por término medio (con los mismos contenidos "no refritos de refritos"), los demás canales tendrían contenidos de mayor calidad.

[Teletexto]

Otra cosa son la asignación de la capacidad en la TDT y los parámetros técnicos de la emisión en la TDT. Estas las define el plan técnico nacional y este vale tanto para las privadas como para RTVE.

Nadie ha dicho que el Plan Técnico Nacional no afecte a RTVE sino que en muchas cuestiones establece una diferenciación respecto a los demás operadores. Pero es inútil seguir en bucle sobre este tema: como ya explicamos, RTVE puede emitir perfectamente en UHD antes del día 14 sin necesitar que todos los canales del multiplex estén en HD. No contraviene ningún punto del Plan Técnico, del cual recomiendo su lectura antes de opinar, y la mejor prueba de ello es que La 1 UHD ya está emitiendo.

Pero, ¿no podrías escribir, dónde en el plan ves una posibilidad de emitir RTVE en UHD?
El plan dice que un MUX está para cuatro programas HD. Y que los programas SD que se están emitiendo según el plan técnico anterior se permiten hasta el 14 de febrero. Hasta aquí sólo nos permite emitir HD en H.264 y en SD, sea RTVE o las privadas.
Para UHD permite emisiones técnicas promocionales como el MUX DVB-T2 que las puede aprobar la Secretaría de Estado. Y las emisiones regulares u ocasionales en los 7 MUX estatales sin necesitar otro permiso, pero sólo para los titulares de las licencias. A estos dices que no entra RTVE.

Por favor, dinos, dónde en el PTNTDT se da el permiso de emitir algo más que HD a partir del 14 de febrero y que no sean los casos descritos de la disposición adicional decimoquinta del PTNTDT que según nos cuentas no incluyen a RTVE.

[Invitado]

Lo que no se entiende mucho es que todavía las licencias consistan en un cuarta parte de los muxes. Lo que habría que hacer, ahora que ya estará todo en HD, es cambiar para que las licencias sean por CANALES y no por CAPACIDAD del MUX. De ese modo se podría más fácilmente meter 5 canales HD en cada MUX actual (con stat-mux obligatorio), y dejar los muxes libres para pasarlos a DVB-T2 y meter en ellos las versiones UHD de quienes quieran proporcionar sus señales en 4K (o de quienes estén dispuestos a pagar su distribución). ¿No sería ese el paso lógico a partir de aquí?

NO; NO sería el paso lógico en absoluto, ya que meter 4 canales por mux (en muxes DVB-T de algo menos de 20 Mbps en total) ya es meter demasiados canales.***

Con la capacidad de los muxes actuales, lo lógico sería irse a 3 canales por mux (unos 6.000 kbps de vídeo cada uno; no sería para tirar cohetes, pero estaría dentro de lo "aceptable") o incluso a 2 canales por mux (buena calidad de vídeo con unos 9.000 kbps de vídeo para cada canal).

Irse a 5 canales por mux (HD) sería, realmente, bastante disparatado.
Eso podría hacerse con muxes DVB-T2 (unos 33 Mbps por mux), especialmente si se aprovechase para cambiar de codec (h265).

Estoy de acuerdo con lo que dices, es más con ese bitrate del dvb-t2 tan solo bastaría como muy poco unos 27,90Mbps y perfectamente podrían ser 5 canales a 5,2Mbps que ya sería más que actualmente o.. dejando x canales a 3,5Mbps por que no necesitarían más, se podría repartir otros 300kbps en 4 canales de forma equitativa o repartir como se quiera, pero digamos daba por ej para REG1 5 canales HD clan HD con 3,5Mbps, 24HD a 3,4Mbps, la 2 a 4,2Mbps y resto a la 1HD y tdpHD y en REG2 convivir canal 6 HD a 4Mbps y la 1 UHD a 10,6Mbps + Dikiss HD a algo más de lo que le toque ahora.

[enfrendito93]

Contesto a Teletexto y roisiano al mismo tiempo, porque creo que ambos están equivocados.

Aclaremos algunos puntos técnicos:
- Analizando las emisiones en Francia, Italia, Alemania (terrestres), Reino Unido, y luego en satélite, se puede comprobar que con 20Mbps por MUX como usamos nosotros, 4 canales HD con compresión H.264 son más que suficientes... por supuesto si es utiliza multiplexación estadística. Con límites de unos 12Mbps por canal es más que suficiente para poner hasta 5 canales. Porque hay que tener presente que con HD 1080i y H.264 el mínimo sin perder calidad puede bajar hasta 1,5Mbps. Esto es lo que permite ahora que el RGE1 se pueda ver bastante bien con 4 canales. No hay que confundir bitrate medio, con bitrate máximo. Lo que marca la calidad es el máximo... y mientras un HD pueda llegar a 8-12Mbps se verá muy bien utilizando buenos encoders profesionales.
- Partiendo de este hecho tecnológico, el siguiente paso después del apagado SD y MPEG-2, sería reorganizar los muxes de una forma más acorde a la tecnología actual. Y eso es poner 5 canales 1080i con codec H.264 en los 20Mbps de los muxes DVB-T actuales (sin tocar parámetros técnicos), logicamente todos con multiplexación estadística "obligatoria". Eso garantiza un 100% de cobertura (tanto en equipos receptores como en territorio) para todos los canales a toda la población. Y eso entonces dejaría 2-3 muxes para pasarlos a DVB-T2 que tendrían 32Mbps si de dejan como están ahora (aunque se podrían subir a 36Mbps si se reduce el valor de guarda, que ya no es necesario que sea tan alto porque ya no usan redes SNF, y por tanto los 36Mbps/MUX son posibles).
- Y en esos "nuevos" muxes DVB-T2, se pueden poner tranquilamente 3 canales UHD HDR (si son de 32Mbps) y 4 (si son de 36Mbps) utilizando H.266/HEVC y la necesaria multiplexación estadística. Ahí se podrían entonces poner varios de los canales actuales (HD) en simulcast UHD (eso sí, haciendo un concurso para que quienes paguen tengan derecho al simulcast 4K... porque en caso contrario está claro que todos lo pedirían, aunque fuese solo para poner un reescalado y quitar espacio al competidor). Para eso lo que hace falta es cambiar a un modelo de licencias de canales, y no de licencias de espacio; y tratar a RTVE igual a que los privados (en cuanto a la gestión, no los canales). Por ejemplo, en el RGE-1 lo que habría que hacer es poner canales HD regionalizados (la1, la2, A3, T5 y un quinto; con su adaptación para Canarias), y todos los demás canales (tanto públicos como privados) de 5 en 5, en el resto de muxes (con el +1h para Canarias). Y todos con STAT-MUX, para comenzar así con unos pocos muxes reconvertidos a DVB-T2.

Y claro que prisa no hay, porque ahora mismo solo el ~24% de las TV tienen soporte DVB-T2. Pero como hace años que todas las que se venden lo son, ya se podrían empezar a liberar 1 ó 2 muxes para hacer emisiones DVB-T2 con señales UHD en simulcast (el parque en un par de años ya superará más del 50%). Pero por supuesto todo eso solo tiene sentido haciendo dos cosas: que no hayan canales SD (mañana eso será cierto) y que todos los canales se emitan con STAT-MUX. Mientras esto último no se haga, será imposible avanzar.

[roisiano]

(...)
pero digamos daba por ej para REG1 5 canales HD clan HD con 3,5Mbps, 24HD a 3,4Mbps, la 2 a 4,2Mbps y resto a la 1HD y tdpHD y en REG2 convivir canal 6 HD a 4Mbps y la 1 UHD a 10,6Mbps + Dikiss HD a algo más de lo que le toque ahora.

Un canal a 3.5 Mbps de vídeo (1080) tendrá una calidad entre mala y peor en la mayoría de escenarios "realistas" de emisión de contenidos.
Tal vez podría ser suficiente con "dibujos animados"... y poco más.

Que hasta ahora hayamos convivido con ello NO significa que sea lo deseable, en mi opinión.

Por lo tanto, solo hay 2 maneras razonables de proceder para aumentar la calidad de vídeo:
a) O bien, manteniendo el "sistema" actual (hardware, codificación, DVB-T, etc.), se eliminan canales (1 de cada 4 fuera)
b) O bien se mejora el "sistema" actual (DVB-T2, h265, etc.). Para esto último habría que implementar un gran cambio del hardware (en recepción: parque de televisores; en emisión, entiendo que cambios en los centros emisores)

Con lo cual, a corto plazo, o seguimos con bitrates perrunos*** manteniendo el número de canales, o se reduce el número de canales para llegar a bitrates decorosos (tampoco una cosa de locos, eh... pero mejoraría lo actual).

A medio-largo plazo, o se sustituye el TDT "Terrestre" por otra cosa, o se pasa a DVB-T2.

Creo yo, eh...


*** Como comentaba en un post anterior, entiendo que las "operadoras" de TDT manejarán esto priorizando el bitrate de sus canales con mayor audiencia (que pasarán a ser semi-decorosos, 5.000 kbps o un poco por encima en vídeo) a costa de los de menos audiencia (que tendrán bitrates infames... como hasta ahora... pero en "HD").

[jacintoos]

Un canal a 3.5 Mbps de vídeo (1080) tendrá una calidad entre mala y peor en la mayoría de escenarios "realistas" de emisión de contenidos.

Creo yo, eh...

Pues siento decirte que crees mal... estás confundiendo bitrate medio con bitrate máximo. Con compresión variable, un canal HD 1080i con H.264 se ve con buena calidad con un máximo de 10Mbps, y un valor medio de solo 3Mbps. Lo que hace falta es utilizar siempre compresión estadística, cosa que actualmente aquí solo se utiliza en RGE-1, RGE-2 (parcialmente), MPE-2 y MPE-3 (y también parcialmente en la mitad del MPE-4). Esa es la razón principal por la que la calidad se resiente tanto en la TDT que tenemos. Pero ahora con ejemplos como TVE con los 4 canales en HD en su RGE-1 y TV3 con su mux autonómico, se puede comprobar que la calidad depende mucho de cómo se administre el mux. Cuando se hace bien, con una buena contribución y buenos encoders, se nota mucho la diferencia de calidad.

[roisiano]

Pues siento decirte que crees mal... estás confundiendo bitrate medio con bitrate máximo. Con compresión variable, un canal HD 1080i con H.264 se ve con buena calidad con un máximo de 10Mbps, y un valor medio de solo 3Mbps. Lo que hace falta es utilizar siempre compresión estadística, cosa que actualmente aquí solo se utiliza en RGE-1, RGE-2 (parcialmente), MPE-2 y MPE-3 (y también parcialmente en la mitad del MPE-4). Esa es la razón principal por la que la calidad se resiente tanto en la TDT que tenemos. Pero ahora con ejemplos como TVE con los 4 canales en HD en su RGE-1 y TV3 con su mux autonómico, se puede comprobar que la calidad depende mucho de cómo se administre el mux. Cuando se hace bien, con una buena contribución y buenos encoders, se nota mucho la diferencia de calidad.

Tú NO tienes por qué saberlo, pero de codificación con h264 (x264) en 1080 algo sé , porque he dedicado a eso bastante tiempo (una búsqueda en google de mi nick de usuario puede darte pistas al respecto )... y sí, la diferencia entre bitrate medio, máximo y mínimo NO me es desconocida, te lo aseguro .

Y, repito, en casi ningún escenario un bitrate medio (pongamos que durante una hora) de 3 Mbps es adecuado para tener buena calidad en un contenido 1080 (de hecho, para algunos de mis ripeos 1080p, haría falta un mux DVB-T completo ).

¿Que puedes repartir el ESCASO bitrate de un mux DVB-T entre 4 canales de forma algo más óptima?
Seguro que sí, pero, aún así... son unos 16 Mbps de vídeo a repartir entre 4 canales, y NO vas a controlar la programación de los mismos para que contenidos como películas con grano y acción NO compartan mux con deportes en directo, etc.

Puedes optimizar el POCO espacio de forma que hagas que la escasez se note un poco menos, pero, donde NO hay (espacio, bitrate), NO se puede sacar, y, si, al mismo tiempo, tienes 1 canal con deporte en directo y otro con una película de acción con algo de grano, ya va a ser totalmente IMPOSIBLE que los 4 canales del mux salgan con calidad de contenido buena al mismo tiempo. NO hay manera.

¿Que te coinciden dibujos animados ("Los picapiedra", "Bob Esponja", etc.) al mismo tiempo en los 4 canales del mux? Vale... ahí, en concreto, esos 16 Mbps para vídeo pueden darte buena calidad en los 4 canales al mismo tiempo PARA ESE CONTENIDO, pero, en general, NO. Un NO como una catedral.


Después, claro, si tienes la suerte de poder los canales "TDT" alemanes (ZDF HD y tal) por Astra, y ves que, en resolución 720, tienen un bitrate de vídeo en torno a 15.000 kbps... AMIGO... es que ahí hasta ves algo de "grano" en pantalla y todo, y, en calidad de imagen "se pulen" a los 1080 de la TDT de España por amplísimo margen.

Además, la decisión sobre la distribución del bitrate de un mux, teniendo una parte técnica, realmente la parte POLÍTICA (ahora lo explico) tiene más importancia.
Quiero decir: tú (técnico) puedes programar los encoders para que la distribución de calidad perceptible de los 4 canales sea similar en cada momento, ajustanel el bitrate al contenido... pero, en realidad, la decisión que prima es la POLÍTICA, de priorizar un canal (con más audiencia) sobre otro (con menos audiencia).
Es fácil de comprobar, por ejemplo, con "La 1" y "24 h", que, con cierta frecuencia, ofrecen EXACTAMENTE los mismos informativos, y verás que el bitrate es diferente. ¿Es un tema técnico, de qué bitrate necesita ese contenido? NO. Es un tema POLÍTICO; la corporación de RTVE prefiere que "La 1", su "buque insignia", tenga más bitrate que "24 horas". Es un "factor de corrección político", por así decirlo, de "política de comunicación-audiencias" de cada corporación, que es más importante que el técnico.

[roisiano]

Contesto a Teletexto y roisiano al mismo tiempo, porque creo que ambos están equivocados.

Aclaremos algunos puntos técnicos:
- Analizando las emisiones en Francia, Italia, Alemania (terrestres), Reino Unido, y luego en satélite, se puede comprobar que con 20Mbps por MUX como usamos nosotros, 4 canales HD con compresión H.264 son más que suficientes...

Yo veo los canales TDT de Francia e Italia por SAT (no entraremos a valorar el cómo ) y te aseguro que NO son mucho mejores que los españoles (tal vez los italianos algo mejor sí... pero los franceses son bastante "bluff"), por la misma razón: BITRATE INSUFICIENTE, MUXES SOBRESATURADOS. A veces en "France 3 o 4", que solo veo por curiosidad, salen "artefactos" del tamaño de elefantes, vaya .

Si te parece que esos canales se ven bien, entonces... vale... entonces entiendo que te parezca que los del RGE1 (ahora) también se ven bien.

¿Y entonces qué palabras habría para definir la calidad de imagen de los Blu-Rays ?

[jacintoos]

Tú NO tienes por qué saberlo, pero de codificación con h264 (x264) en 1080 algo sé , porque he dedicado a eso bastante tiempo (una búsqueda en google de mi nick de usuario puede darte pistas al respecto )... y sí, la diferencia entre bitrate medio, máximo y mínimo NO me es desconocida, te lo aseguro .

Vale, veo que tú te dedicas a esto de forma autodidacta, pero es que yo soy especialista técnico en radiodifusión. Ahora bien, no voy a entrar en temas polémicos. Solo aclarar que el broadcasting no es lo mismo que los contenidos de distribución como Bluray. Actualmente en las señales profesionales de difusión terrestre y satálite, todo el mundo sabe que sin utilizar STAT-MUX se necesitan unos 6Mbps mínimo para HD (y a esos niveles mejor usar 720p que 1080i, como hacen en Alemania). Y que especilamente en las redes terrestres, donde el ancho de banda es muy limitado, sin usar STAT-MUX es casi imposible hacer nada con calidad. Pero usando STAT-MUX con buenos encoders es fácil tener buena calidad a partir de 3Mbps de media... siempre que se pueda llegar a 10-12Mbps de máximo. En cuanto al tema político de la gestión del STAT-MUX, pues claro en España todo está muy mal porque las licencias son por espacio. En otros lugares hay modelos de distribución por canales, otros por espacio (como aquí) y otros por frecuencias. Si quieres, aunque no es algo profesional, pásate por https://www.digitalbitrate.com/ y mira lo que se utiliza por ahí.

[pat]

hace unos años tuve fransat y se veía muy bien.ahora no sé.

[pat]

roisiano,muy de acuerdo con lo de los canales alemanes a 720p que se ven mejor que la tdt española.todo por el bitrate.y ahora estamos en las mismas.un canal uhd a 9 megas,y encima hdr.

[axnspain]

Pero en la TDT Alemana los canales van en 1080i como en España. Donde van en 720p creo que es solo por satelite, creo.

[sppcctv]

hace unos años tuve fransat y se veía muy bien.ahora no sé.

Depende de que Sat, France 2 por Astra va entre 5-6mbps pero por Hotbird sólo a 3,5mbps. E incluso canales como L'Equipe van con 4mbps aprox en Astra.
Tienen actualmente la misma calidad que nuestros canales de la TDT.

Pero en la TDT Alemana los canales van en 1080i como en España. Donde van en 720p creo que es solo por satelite, creo.

Los alemanes privados van a 1080i por satélite, a excepción de ZDF, ARD y canales afiliados a ellos, que siguen emitiendo en el standard de la EBU-UER a 720@50p, al igual que ORF.

[roisiano]

Los alemanes privados van a 1080i por satélite, a excepción de ZDF, ARD y canales afiliados a ellos, que siguen emitiendo en el standard de la EBU-UER a 720@50p, al igual que ORF.

¡Y qué bien se ven "ZDF HD" y "Das Erste HD", a pesar de que "solo" son 720!
Pero, claro... a 14.1 Mbps (y eso que es bitrate "fijo", creo)... BIEN SE NOTA.

[pat]

los franceses los veía por eutelsat 5° oeste.